СРЕЩИ В ЕФИРА
Следващите редове са част от живота и историята на България. Тя събира мъдростта и достоинството на хора, известни в обществото, с ясна жизнена философия и гражданско поведение. Обединяват ги телевизионните срещи, в който имах удоволствието да разговарям с тях и изборът им – ЗА БЪЛГАРИЯ.
ДА ПРЕБЪДЕ ДУХЪТ
В една вечер в края на лятото, малко преди д-р Петър Дертлиев, да влезе за последен път в болницата дълго разговарях с него в ефира на телевизия „7 дни” . Част от разговора ни беше публикуван. Но за него и делото му, за нас, към които той отправяше посланията си е задължително да знаем цялото “завещание”. Поне аз така възприемам думите и делото на Доктора. Защото в бездуховно време той воюваше и се надяваше.
Петко Тодоров: В тревожното време, в което живеем имаме нужда от Вашата мъдрост, от Вашия опит. Затова нека поговорим как изглежда един живот, отдаден на другите, един живот, не събрал неприязън и лоши чувства.
Д-р Петър Дертлиев: Само че веднага ще възразя. Аз събрах в моя живот толкова любов, колкото малко хора са могли да съберат и все още я имам, и толкова омраза, и толкова обрати в отношението към мене, които ми стигат за двайсет живота.
П.Т.: Нека започнем от родителите. С какво се занимаваше баща Ви?
П.Д.: Ами, беше учител, основен учител. По онова време се бореше за социализма. Най-напред трябва да знаеш една малка подробност – семейството на преселниците е много религиозно. Когато бил ученик, татко прислужвал в черквата. Един ден вижда, че свещеникът вътре в притвора яде блажно. Оттогава Антон Дертлиев не позволяваше икона в къщи и не даваше да се говори за религия. Та този Антон Дертлиев по това време все още навлиза в социализма. И естествено понеже е от нашия род, води стачка. И го изключват. Все пак завършва и успява да стане учител.
П.Т.: А какъв е споменът за майка Ви?
П.Д.: Мама я помня с нейната доброта, с това, че тя можеше всичко. Те с татко се бяха събрали в едно плевенско село, моето родно село Писарово. Тя можеше всичко. Правеше ни шапките, правеше ни панталонките, дрешките, за да бъдем най-спретнатите деца. Просто беше със златни ръце и златно сърце. Създаваше впечатление, че е мек човек. Една мекота, която спираше грубостта на двама ни с брат ми, понякога и на баща ми остротата. Трябваше да дойдат големите изпитания, за да я видя в нейното величие. В деня, в който ме арестуваха видях силата на характера.
П.Т.: Като мото на Вашата книга “По жаравата” е написано “На баща ми завета му – сине, не казвай никога моля, освен от учтивост”. Това за твърдост ли е?
П.Д.: Да. Той самият беше твърд човек и знаеше какво ми предстои, тъй като аз вече влизах в политиката. Знаеше, че животът няма да ме погали. И той ми каза: “Щом като поемаш тоя път, трябва да знаеш това”.
П.Т.: Кой създаде интересът Ви към политиката, кой Ви подтикна, кой хвърли искра?
П.Д.: Сигурно е изиграла роля бащината ми насоченост. Татко беше синдикален лидер на основните учители, беше кооператор и социалист. Но в началото не правеше никакъв опит да ми влияе. Първият ми контакт беше с комунисти. Симето от съседния клас ме покани и аз влязох в Маркс-Ленинов кръжок. И там станах социалдемократ. Защо? Защото момчето Петър на 15-16 години искаше да знае защо. Носеха се готовите скрижали, казани от Ленин, от Сталин, Маркс, ама аз питам “Защо?”. И заради това мое “защо” ме обявиха за опортюнист, социалфашист. И така те ме насочиха да разбера, че не съм за там, а съм социалдемократ.
П.Т.: А интересът към медицината откъде идва?
П.Д.: О, това не е интерес. Аз бях вече с досие в полицията, ще видите тази снимка, бях на път за изключване, имаше вече премеждия. Исках да следвам т.нар. духовни науки: философия, литература, критика. Моят старец ме погледна и ми каза: “Слушай, сине, това са все професии на чиновници, те мен не могат да търпят, та теб ли ще търпят? Ти си нагазил в политиката. На 30 години ти си депутат, след 30 си нагоре или в затвора. Я вземи професия – да знам, че съм ти оставил хляб.”.
П.Т.: Прав е бил, се оказва.
П.Д.: Три пъти да е благословен за това, че ми даде професия, която ми спести много унижения.
П.Т.: И тръгнахте “по жаравата”, казвате във Вашата книга. В началото упреквате Чърчил. За това, че се е разпоредил със съдбите на десетки милиони хора.
П.Д.: Жестоко, нечестно, на това отгоре, гаврейки се с нас. Никой във Великобритания, казва той, няма да скърби за тоя нечестен народ. Предаде ни с гавра.
П.Т.: Казвате, че сме му били необходими, за да доказва на собствения си народ, че има и по-лошо и така може да изглежда светът. Може ли да се прави паралел с днешното състояние и с Балканите?
П.Д.: Може би от позицията на своето благосъстояние и спокойствие, могат да ни погледнат високомерно. Но аз ще ги попитам – биха ли издържали и един век това, което нашият народ е издържал? Балканите имат своята драма. Те не са като Америка зад океани. Не са като Англия отвъд Ламанш. Ние сме на кръстопътя на народите, ние сме обречени да бъдем газени, да се борим, да умираме и отново да оживяваме като птицата Феникс. И затова не мога да приема никой да е по-голям от тази малка страна. Те сега са големи, хвалят се със своята империя. Та ние по-малка империя ли бяхме? Бяхме големи по територия, бяхме големи по сбора от етноси и нации, които стопихме в нашия котел, оня генетичен заряд, който имаме и никой няма. Затова сме богати с това, което можем още да даваме.
П.Т.: “Кръстният път” започва със следствията, със Софийския затвор. Преминавате почти през всички затвори.
П.Д.: В Плевенския два пъти, в Софийския два пъти, в Белене два пъти.
П.Т.: Най-трудното в затвора?
П.Д.: Най-трудното беше изолацията – една година в Плевенския затвор, в Белене – наказателната част и от всичките най-страшното, Деветият кръг на Ада беше в Държавна сигурност.
П.Т.: Кажете няколко имена, с които въпреки самотата, въпреки изолацията, затворът ви свърза.
П.Д.: Затворът ме свърза с Димитър Гичев. Изолиран в Плевенския затвор, ние с него водехме нелегална кореспонденция. Тя всъщност е била следена от Държавна сигурност, но ние тогава си разменяхме новини, превеждахме стихове, мъчихме се самички, макар и отделени от хората, да живеем като хора и като политици. С Гичев бяхме по-късно в наказателния – Пазарджишкия затвор. Там беше и Буров, нещастен, болен, умиращ. И достоен.
П.Т.: Нямала България водачи. Защо така българите посягаме – и преди девети септември, върху най-добрите, най-почтените?
П.Д.: Ние не само посягаме. Ние се отказваме от тях! Защото те са нашата гузна съвест. Защото когато говорим за нашите големи водачи, всеки ще каже: “Добре, а какво направихте вие за тях?”. Един български парламент гласува отнемане на имунитета и отиване към бесилото на Никола Петков и на Трайчо Костов. Що за парламент е това!? Може би вие не знаете, че малко хора посмяха да не гласуват за осъждането на тия публични трибунали – Кръстьо Пастухов, и Никола Петков, и Трайчо Костов. Какъв народ е този, който смееше не да защитава своите големи водачи, а просто ги предаваше със своето мълчание.
П.Т.: Липсва и днес една Околчица, като пречистване.
П.Д.: Не само Околчица. Има много, много жертвени места на България. Нашият народ се приучва към консумация. Правят го едно консумативно общество без памет, без спомен. Идеалът, идеализмът е някаква овехтяла дрипа, от която трябва да се откажем. Учат ги – бъдете прагматични, устройвайте се материално, вземете хубавата кола, хубавия апартамент. Разхождайте се из Европа. Всичко това са хубави неща, много са хубави и са необходими. Но има нещо много по-високо и по-силно. Както казваше Жорес – от пепелта да изровим жаравата. А в нашата история има много жарава.
П.Т.: Това ли загубихме през последните десет години?
П.Д.: Аз ще ви предизвикам. Десет години имаше свирепа жестокост от комунистите, безчовечна, нетърпима, невъзможна. След това, обаче, след този период, българският народ тихо и работливо градеше своята държава. Аз обикалях 25 години, това беше привилегията на бившия затворник, една професия, която никой не желае, но аз видях как израстваше българското село, как израстваше хубавата селска къща, как ги имаше вече мегданът, изданието, читалището. Видях как България израсна като една модерна, не на най-високо ниво, но добре напреднала икономически и невероятно много в образованието и здравеопазването страна. Може да отричат всичко за този период, но в Интернационала последното нещо, което беше като мотив е, че не подлежат на комерсиализиране образованието и здравеопазването. Не търпят търговска сметка – има икономическа сметка за полезния ефект от вложените пари. Но това, което се прави у нас, че трябва от пациента да се върнат обратно парите, дадени от държавата – това е престъпление. Българският народ загуби по това време всичките си епидемии. Българският народ оздравя и получи четири години повече живот. А сега му ги отнеха. И това, което стана в здравеопазването, мога да коментирам така – развали къща, направи колиба, както казва народът. А образованието? Досега консумирахме всенародното образование за всички българи. Сега вече започваме да консумираме образованието на елита. Но елитът не дава винаги елитните умове. Но сега вече има друг, имотен ценз. Вече сме в хубавата книжка “Желязната пета” на Джек Лондон. Парично правосъдие, паричен ценз за служба, паричен ценз за устройване, дори за погребение. Живеем в едно общество на капитала – в най-лошата му форма. Защото има капитал и капитал. Живеем в един див капитализъм, в най-отчаяната му форма, която можеше да се помисли.
П.Т.: Казахте 10 години жестокости на комунистите. Минаха 10 години от 10 ноември. Можем ли да очакваме, че оттук нататък съзиданието ще бъде определящото, а не рушенето?
П.Д.: Дай Боже! Това е била целта на моя живот и мъката на моя живот. Моят внук следва икономика в Сан Франциско. Той ми каза: “Дядо, знаеш ли, че в моите учебници пишеше, че в целия лагер единственият, който не прие монетарната система и предложи кенсианско решение е председателят на БСДП в България?”. Единствен аз предложих друго решение за икономиката в страната, което беше в духа на България. За него не трябваше да подражавам на хора извън страната – академици, но които не са живели в България. И не знаят как е раснала тая моя България. И ние, политиците, отчасти разиграхме тоя фарс – да твърдим, че България е една страна ограбена, без никакви ресурси, от която няма как да се тръгне. Ние по тоя начин легитимирахме разграбването на големите богатства на България. България на 10 ноември беше страна с добра икономика, с добре инвестирана материална база и духовна култура.
П.Т.: С това, че защитихте изграденото от народа, а не от режима, загубихте участие във властта през тези 10 години.
П.Д.: Аз я загубих заради конституцията. Затова, че понечих да дам мир на тоз народ. Ние току-що бяхме преживели кървавата вакханалия
в Румъния. Следваше другата, в Югославия. Закъснели герои в парламента, хора, които са се свивали до палата на жена си по време на комунизма и не са посмели никому дума да кажат, изведнъж решиха да бъдат герои. Ченгето Георги Марков и жена наричана Николай и тем подобни. Други пък просто си направиха актив. Излязоха и легнаха на поляната, борци против парламента. Една хумореска, на която целият свят се смя. Да стачкуваш против парламента! Бегълци от парламента. Обаче хората започнаха да вярват. Дойде при мен г-н Йордан Василев. Беше извел само 30 души депутати. “Дертлиев, това е звездният ни час. Изведи ги, ще те носим на ръце.” Да ти кажа, винаги е приятно да те носят на ръце. Никак не е приятно да те плюят. Поколебах се, честно казано. Рекох си – да ги изведа, но после какво ще стане? Накъде? И отидох в Севлиево при д-р Москов. Викам му: “Таню, предлагат ми да изведа депутатите от парламента, да разтурим парламента.” А той ме попита: ”Кои ти предлагат, какви са хората?” Отговорих: “Ами хора като хора, но малко бесовити”. Отговорът му беше: “Пете, бесовете ще те вдигнат на ръцете си, но те няма после да те пуснат. Ако трябва за България, пожертвай партията.”. И аз казах на Йордан Василев: “Сега е кръстопът на историята, аз оставам”. Заради това, че в България нямаше кръв, че България се разви спокойно. И това, че двама президенти се кълнат точно в тази конституция, която я наричаха комунистическа, а тя е парекселанс идеална европейска конституция, социална, демократична, чудесна. Сигурно ще има поправки…
П.Т.: Но десетилетия ще работим по тази конституция…
П.Д.: Столетия! И тогава ние дадохме нашата голяма жертва. Цялата центристка формация и на първо място БРСДП. Това е най-големият жертвен акт – на моята партия и аз мога само да й благодаря за това.
П.Т.: Сега, като гледате обстановката в страната, съжалявате ли, че се отделихте от СДС? Или се страхувахте,че ще погълне и претопи в партия, както направи с други малки формирования.
П.Д.: Нас мъчно можеше де претопи. Ако и земеделците имаха водач, който да може да бъде партньор, нищо не можеше да ни претопи. Една трета от хората бяха БСДП, другата трета – от Земеделския съюз, така че ако беше здрав нашият съюз, нямаше да го позволим. Имаше и външни намеси. И досега твърдя – това, което стана, не е само българско дело.
П.Т.: Имате ли усещането, че историята ще постави оценка на действията на политиците от този период?
П.Д.: Абсолютно съм сигурен.
П.Т.: А как успявате да не сте озлобен?
П.Д.: Вижте, злобата разяжда. Чувството ми за хумор ми помага много. Поглеждам моя противник и виждам колко е смешен и колко е малък. И от тази забава той престава да бъде за мен големият противник, става смешният, малък, жалък шут.
П.Т.: Да оставим политиците. Народът ни добър ли е?
П.Д.: Редното е да кажа, че е много добър. И е добър, и не е добър. Добър е, но много обича пикантерията, обича лютивите гозби. Харесват му и красивите неща, но понеже 50 години живя не в героика, а в преклонение, за него светлината и личностите, които я носеха, в началото му бяха необходими, за да му дадат кураж за промяна, но после станаха част от неговата гузна съвест. И той много лесно възприемаше всяка мръсотия, която се говореше по адрес на тези хора. Не остана нито един от хората, изживели своя кръстен път, които да не бъдат обругани от нашия хубав народ. Не го казвам от някаква злоба. Искам да предупредя само. Братя българи, аз съм един от вас, ваш съм. Няма секунда от живота ми, когато да не съм бил ваш. Помнете какво е било. И мислете какво е било. Тогава взимайте решения. Не се уповавайте на многогласни и панаирджийски измамници, а после не се оплаквайте, че те управляват лошо. Управителите са ваши. Вие ги избирате. Вие трябва да знаете. Защото народът казва – и куче от сой ще вземеш. Как можахте да дадете доверие на хората, доказани ченгета? Заблуда ли беше това? Не. Те просто викаха много против комунистите. И с това ставаха приемливи, ставаха чисти. Ами ако Тодор Живков беше станал да лае комунистите, сигурно и той щеше да ви хареса? Български народе, ти носиш своята отговорност. Ще ви кажа нещо – нещастен е един народ, който има нужда от герои. Българският народ е наистина нещастен, имаше нужда от герои, а още по-нещастен е народ, който в беда няма своите герои. Да, българският народ в беда винаги е имал своите герои, имал е хората, които са били чисти, жертвени. Като започнеш от Левски, като минеш през Ботев и през цялата галерия от загиналите български политически лица, като минеш през страданията на тези хора. Не ви го казвам, за да ни правите нови мъченици или нови активни борци. Казвам ви само едно – ние сме ваши деца, във ваше име събирахме сила. На вас се опирахме. Казват, че митичният Антей, като паднел, се опирал в земята и там намирал своята сила. С всичките ти твои хитрувания, българино, когато ние, хората, които посмяхме да се борим, смятахме, че вече сме загубили всяка опора, я намирахме в теб, в добрия обикновен българин. На тоя българин аз желая разум, преценка, памет и щастлив избор.
П.Т.: Може би това заслужава да бъде финал, ама аз искам да Ви питам още. Преди време на Копривщенското училище имаше лозунг: “Свободата не ще екзарх, иска Караджата”. Какво му трябва на българския народ сега? Има ли млади хора, които сте забелязали и които носят достойнство за бъдещето?
П.Д.: Не бих искал България да има нужда от Караджата. И ако аз пожертвах моята партия, то е за да няма нужда от Караджата в тази страна. Обаче Караджата не е само в извадената сабя. Караджата е достойнството да се жертваш и да живееш за народа. Да живееш честно и чисто. Да живееш, правейки добро за този народ. Това също е друг вариант на жертвеността на Караджата. Това не са антиподи.Те се съчетават. Екзарх – това е просветлението, това е идеята , това е мисълта. Караджата е нейното осъществяване. Та дали, дали с упорство в издръжливостта на тежкия живот, няма значение. Така че България има нужда и от Екзарх, и от Караджата.
П.Т.: Розичката на социалдемокрацията не слиза от ревера Ви. А днешното измерение на ценностите на социалдемократите – нека ги напомним.
П.Д.: Свобода, справедливост, солидарност. Свобода за тебе, както казва Волтер, в нищо, не съм съгласен с теб, но ще бъда до смърт верен на правото да кажеш това, което мислиш. Ето това е свободата – свободата за другия. Свободата за мен е тирания, ако бъде само за мен. Справедливост – да няма хора, които цинично демонстрират своето богатство, а други хора с висше образование – ровят кофите за боклук. Справедливост – това е възможността всеки да реализира своите възможности – физически и духовни. Всеки човек може да има своя дял, своята реализация в това общество. И най-после – солидарност, може би най-старият принцип – обичай ближния си. Това е от Евангелието. И аз се смея на тези господа, които се пишат християн-демократи, които могат да превръщат свободата в насилие, да мачкат хора, които говорят за справедливост, когато има такава нетърпима несправедливост в нашето общество и да слагат под мишница Евангелието и да се черкуват! Християнството не е черкуване, християнството е Христовата вяра, благост и обич към другия.
П.Т.: А как гледате на процесите, които вървят в социалдемокрацията в България? Ще доживеем ли обединени социалдемократи?
П.Д.: Не е лесно да стане това нещо. Това е една много голяма идея. Нещо повече. Ние живеем в един свят с турбулентна обстановка в България. В него не можете да видите социалдемокрацията еднотипна. Ако я погледнете и в световен мащаб, тя има няколко решения: едно е френското решение, друго е английското. Има нещо, което не мога да простя на българската социалдемокрация – липсата на кураж да търси българско решение. Да, аз познавам Интернационала, познавам всичките идеи, ще взимаме от тях с пълни шепи, но ще търсим българско решение. И моделът, който ни дадоха от запад, е погрешен. А изпълнението е порочно. Слава Богу, не е от социалдемократите. Ние, българите, бяхме длъжни да търсим наше, българско решение. България е имала велика школа на мислители. Можете да не харесвате Дядото, но той е школа. Да не говорим за Янко Сакъзов. И тая страна трябва да има куража, както и социалдемократите – да мислят със собствените си глави. Затова няма да бъде лесно събирането им. Но нали преди мисълта стои идеалът, хуманизмът, обичта към хората.
П.Т.: А на лидерите социалдемократи какво бихте казали?
П.Д.: На лидерите ще кажа само едно – лидер е този, който служи на другите, който изпълнява волята на другите, пречупена през неговата мисъл, който удовлетворява желанието и мисълта на масите. А лидер, който мачка другите, който предлага облаги на другите, който урежда кой да бъде депутат, кой ще стане кмет – извинете ме… Търговците бяха изгонени от Исус от храма. Време е с камшика на Исус да изгоним търговците от храма.
П.Т.: Как гледате на гражданските обединения, които просто сякаш излизат на вниманието на обществото, защото партиите влязоха в един порочен цикъл?
П.Д.: Дотук съм съгласен. Но какво си въобразяват те, че са нещо ново? И СДС почна като движение. Но да вървим нататък. В България политиката се е развивала в тази амплитуда: набира скорост опозицията – сваля правителството. Ама горе-долу има същите идеи. Започва новият цикъл: “Долу правителството”. Другари от т.нар. граждански движения, особено се обръщам към моите приятели на шоу-обединението – Гергьовден, не зная по-чиста, по-силна, по-ефикасна критика от вашата, защото тя е с хумор. Но кажете ми не какво не искате, кажете ми какво ще правите? Защото чух от вас само, че ще бъдете десни. Ако вие не ми кажете какво ще правите и няма друго, ще гласувам за Иван Костов, на когото зная дефектите. И така, господа, от т. нар. движения, ако вие сте само отрицатели, вие не носите нищо положително на нашето общество. Лоши или добри, партиите казват – ние сме това. Хайде, критикувайте ни сега или утре, като паднем от власт. Ако искате да сте полезни на страната, кажете каква е вашата оферта.
П.Т.: Дано ви чуят. А към неродените поколения на България?
П.Д.: Неродените поколения на България… Това са децата на моите внуци, на твоите внуци. Чудесни деца! Не забравяйте, че сте синове на велика нация, не по-малко велика от Франция, от Германия, Италия. Ние сме страната, от която започна Възраждането, господа от запада. Тук, от България, от един разпопил се поп Богомил, който тръгна да прави ерес, да проповядва човешкото в човека, който трябва да е центърът на Земята. Вашето Възраждане, с което се гордеете, започна оттук. Мои неродени правнуци, не забравяйте, че дадохме на стотици и милиони хора четмо и писмо. А това са неща, толкова велики, че нямаме право да сваляме глава от неудобство, че сме малка страна. Малка, но велика. Ако трябва да отправя призив към бъдното, извлечено от вече преживяното, то ще бъде пак това – “Да пребъде духът на Дон Кихот в избраните да търсят идеала, въпреки всичко грозно в живота”. Запомнете го, правнуци, търсете идеала, въпреки всичко грозно в живота. Това е залогът на вашия успех и на вашето красиво, щастливо бъдеще.
П.Т.: Желая Ви здраве, д-р Дертлиев, благодаря Ви за днешната среща.
П.Д.: Трябва ми поне малко отпуска още, от горе, докато… Искам да видя началото.
ИДЕЯТА ЗЯ ЧОВЕЧНОСТТА
Разговор с проф. Николай Генчев
Петко Тодоров: Уютно ли се чувства един човек, който добре познава историята, в днешно време?
Николай Генчев: Аз мисля, че в днешното време дори и да познаваш историята, не можеш да се чувстваш уютно. И то поради една единствена причина, че това време е много несигурно, много бързо се извършват промени, които не знаеш до какво ще доведат, че това време не гарантира спокойствие на личността, особено на творческата личност, че това време лишава хората от сигурност за своите семейства, за своите деца, за своето бъдеще. То накърнява техните контакти и връзки с голямото общество. И това време в последна сметка лансира възгледи, настроения, намерения, които показват лошата част на човешката личност. Фактически едно такова време се нуждае от съществена, дълбока промяна, за да го синхронизираме с истинската човечност, да го доведем в състояние, когато човекът в него да се чувства реално защитен и реално спокоен.
П.Т.: Някой от мъдрите беше казал, че историята е роман от събития, а романът е история от чувства. Не влагаме ли прекалено много емоции и чувства по отношение на днешната история на България?
Н.Г.: Българската история изобщо е много неспокойна, много емоционална, поради обстоятелството, че тя е завъртяна в един бърз оборот на политически продукт. Тя се използва ежедневно в безкрайно дългите и непрекъснато осъществяващи се промени в нашето минало от политическа и публицистична гледна точка. Тя не се търси като урок за миналото, не се търси като поука за бъдещето и за настоящето. Тя се търси главно за експониране и оправдаване на определени политически и социални настроения, на определени лични амбиции или определени групови интереси. Именно поради това българската политическа история е много неспокойна, много динамична. Тя даже и не може да се върже в един роман – поради нейната динамичност. И именно поради това, тази история твърде често не се използва реално за духовното облагородяване на нашето общество.
П.Т.: В едно интервю наскоро казахте, че у нас липсва държава. Това липса на власт ли е или на тоталитарна власт?
Н.Г.: В нас липсва държава в такъв смисъл, че у нас самата престъпност, най-лошите качества, които българинът е показал в своята история и човекът е показал в своето развитие, са въплътени в самата държава. Тя изпълнява волята на тази лоша страна на човешката личност. Защото когато ние говорим за преследване на престъпността, на корупцията и т.н., ние говорим празни приказки. Престъпността и корупцията са самата същност на съвременната българска държава. Тя е въплътена в нейните структури, в хората, които изпълняват волята на управляващите в този момент. И именно това е много важното – не можем да променим българското състояние на съвременния етап, ако не разберем, че ние трябва да променим самата същност на структурите, на организацията на държавната уредба и да променим самата същност на хората, които действат в тази уредба.
П.Т.: “Погребахме национализма”, каза Иван Костов в Парламента. Вреден ли е национализмът за България?
Н.Г.: Въпросът за национализма е голям проблем – и научен, и социален, и политически. Трябва да кажа, че първо той не е понятен на премиера Иван Костов. Национализмът е едно течение в световната история, една от най-могъщите идеи в развитието на древните нации, когато те се консолидират, когато се обединяват, когато се освобождават и когато напълват своето съзнание с общи идеи за общи цели и помисли. Разбира се, национализмът в българското развитие в последния век, когато България рухва като държава по същество, се проявява явно като политически аргумент. Знаете навремето след 9-ти септември цялата буржоазна политика и цялото наследство беше обявено за националистическо, за да бъде ликвидирано и за да бъде последователно променено. Сега се оперира по същия начин. Обявява се за национализъм нещо, което е дълбоко свързано със съкровените чувства на хората към тяхното отечество, към тяхната родина и към техния народ. Обявява се за национализъм нещо, което противодейства на управлението в настоящия момент, защото то трябва да бъде ликвидирано. А това е противопоказно българско.
П.Т.: Казахте противопоказно българско, а Вашата книга, четвърто издание на “Българското Възраждане”, отново се радва на читателски интерес. А в нея Вие правите анализ на Възраждането и го характеризирате с три момента – промени в материално икономическите отношения, промени и явления в социалната област и скок в културно-духовната област. Пречупено през тези критерии с коя дума бихте характеризирали днешното състояние на страната?
Н.Г.: Ами днешното състояние на страната може да се характеризира и в трите посоки. Икономическо развитие, което е катастрофално, и което води до една дълбока криза; социалната деградация на всички обществени групи в българското общество; и един духовен безпорядък, който довежда до една културна резигнация, непозната в нашата история. Наличието на тези въпроси се дължи главно на историческата безотговорност на българското общество в настоящия момент, а и по-рано тя се е проявявала доста често.
П.Т.: Какво предполага отговорността днес?
Н.Г.: Най-голямата и най-важната идея, която е нужна на България и която би могла да я промени, това е идеята на човечността. Българското развитие в сегашния момент и в бъдещето, както и българската политика, и международните отношения на България, трябва да бъдат съобразени с големите изисквания на хуманното виждане на миналото, настоящето и бъдещето, с човечността. Това е главното. А да се съобрази политиката и развитието с човечността, това означава да се даде пълна свобода на човешката личност, гаранция за неговата социална и стопанска дейност, гаранция за неговото духовно изграждане, за неговото културно регистриране. Да се даде възможност човешката личност да живее в съответствие с Божествените закони, както казва Левски, което е дадено на личността.
А отговорността предполага да се знае какво трябва да се направи, как да се направи и да се изберат хората, които могат да го направят.
ИДЕЯ И ДЪЛГ
Разговор със Стефан Продев
Петко Тодоров: През седмицата беше отбелязана десетгодишнина от излизането на в. “Дума”, ще ви попитам – преди десет години можехте да избере и друг вестник. Защо избрахте тогава в. “Дума”?
Стефан Продев: Избрах “Дума”, защото въпреки моята сложна история като човек и като журналист аз никога не съм преставал да бъда социалист. Аз съм човек на идеята. И в този смисъл работата ми в “Дума” беше съвсем логична.
П.Т.: През тези години оставихте есеистиката и посегнахте към сериозната политическа публицистика. Много неща имаше и в печата, познават ви нашите зриетли, познават ви всички в България, не казвам, че всички ви обичат в България, но то не е и необходимо. Затова с голям интерес и удоволствие видях на книжния пазар “Картини от камък”. Една нова книга на издателство “Захари Стоянов”. Много благост, много разположение на духа, много спокойствие има в тази книга. Къде го намерихте, кога я писахте?
Ст.П: Тази книга е контрапунктът на другите две мои книги, които се наричат “Носене на кръста” и “Сваляне от кръста”. Тя е едно мое бягство от дивото противопоставяне и политическа борба, едно убежище и връщане към първичните цености.
П.Т.: Нека чуем зрител на телефона.
Зрителка: Г-н Продев, казвам се Русева, искам да споделя следното нещо. С вас се запознах, разбира се не пряко, а чрез вашата книга преди много години “Фред или пролетта. За мен това бе някаква висша естетическа наслада да чета тази книга. И трябва да кажа, че оставихте в мен прекрасни впечатления. Вашите журнолистически патила след това минаха някак покрай мен, и след това, когато станахте главен редактор на в. “Дума”. В годините 1990 г. “Дума” бе на совята изключително голяма висота. На един митинг се обърнах към вас и ви казах: “Нека “Дума” да дума повече думи.” Сигурно и други са ви го казвали. Но след това преживях известно разочарование. И вие сигурно ще се досетите защо. За мен вие се поставихте на някакво много високо равнище над всички и вие като че ли дирижирахте цялото положение в партията си. Което ми се струва, че така или иначе не отговаряше на нуждите на паритята и това се отрази не много добре върху цялостния й живот. Не съм човекът, който ще дава оценка, но за мен вие сте ненадминат публицист. Но в политиката направихте твърде недобри стъпки, което навреди твърде много на социалистическата партия. И ако щете даже нежелатени резултати за България се получиха.
Ст.П.: Госпожата започна с моята книга за Енгелс, радвам се, че тази книга й е харесала. Но не е лошо тя да се върне към тази книга, за да види как е мислил Енгелс, а не как мисли Продев. Има една мисъл, на която съм горещ поклонник и която винаги е била като някакъв девиз в моя журналистически живот. “Свободата на печата е майка на всички свободи.” В този смисъл свободата в партията, която искахме, за която ние се борихме, и без която партията би загинала, не може да се откъсне от свободата на нейния вестник. В. “Дума” не беше вестник на министерския съвет, както се искаше на някои хора. В. “Дума” докрай си остана вестник на партията, защото, както виждате, министерският съвет, който искаше да превърне вестника в официоз, го няма вече, той изчезна, дойде друг министерски съвет, но Българската социалистическа партия остана. В. “Дума” остана. И в този смисъл аз не мога да разбера онези читатели, които не харесват според мен най-ценното в този вестник, неговото критично отношение към проблемите.
П.Т.: Връщам ви към “Картини от камък”, от там е мисълта – смисълът на живота и мисълта за дълга – наричате я най-шантавата, но най-истинската. И сравнявате – линията, моята гара, двата семафора, нямаш право на грешка, влаковете тръгват и спират по волята ти… Това ли са принципите и в живота ви?
Ст.П.: Да, мисля, че без човек да е верен на някакъв дълг, той просто не е той. Той е нещо друго, той просто е едно същество. За мен дългът, независимо към какво – може да е дълг към идея, може да едълг към друг човек, може да е дълг към дадено изкуство или към всичко, което заобикаля нас, хората, но без този стожер, ако мога така да го нарека, човекът е едно същество, което живее и битува, но не може никога да даде нещо повече на обществото.
П.Т.: Става дума за морала в политиката, когато той изчезне, изчезва и доверието. Повече ли морал имаше преди десет години, когато президентът заради една касета, за коят още се спори, си подаде оставката? Сега обществото крещи за корупция и злоупотреба с власт, а подадена оставка няма.
Ст.П.: Аз мисля, че тогава имаше повече морал. Не беше по-лесно. Обратното. Тогава имаше също много, много сложни ситуации, тогава обществото кипеше. Тогава се палеха цели сгради. Но обще взето имаше друг морал. Неслучайно ВНС е един парламент, който не можа да се повтори след това. Просто той остана като най-добре сглобеният български парламент.
П.Т.: На най-широка обществена и народна основа.
Ст.П.: И с най-много морал.
Ст.П.: Разбира се, че ние ще вървим натам, накъдето ще върви светът. В момента голямта идея, ктоято движи България е България да се приближи към Европа. Да стане част от Европа. Не част като териотрия, а като стопанска единица в този свят, като духовна единица в този свят. Лошто не е, че ние ще станем тази част, лошото е как ставаме. Лошжото е, че ставаме безкритично, че се отдаваме на много ниска цена. Че забравяме нашите духовни добродетели, които ни дават самочувствие, които ни дават сила. Това е лшото. Че оставаме без армия, без защита. И отново оставяме едни други ръце да решават съдбата ни.
П.Т.:Така ли си представяхте страната преди 10 години или малко преди това, когато заедно с няколко българи бяхте на закуска във френското посолство? Така ли си представяхте България преди 10 години?
Ст.П.: Никога не съм си я представял такава. Аз си отдадох живота, за да може тази страна да бъде друга. Разбира се, не съм само аз – това са хиляди хора. Десетки, стотици хиляди, които се надяваха, които вярваха, които искаха животът да се промени към по-добро. Но както има демокрация, така има и лъжедемокрация. Както има хора, които се стремят към истината, към правдата, към по-доброто, така има и хора, които мислят само за себе си, които превръщат всичко в една лична политика, в един личен интерес. Дано обществото ги разпознае…
ДА БЪДЕМ ЖАДНИ ЗА БЪЛГАРЩИНА
Завещанието на Марко Семов
Петко Тодоров: Добър вечер, уважаеми зрители. Събеседник ми е известен учен, популярен писател, обществено ангажиран публицист, един от малкото изследователи на българската душевност и добър приятел. Добър вечер и добре дошъл в студиото на професор Марко Семов. И веднага искам да го попитам Какви сме ние, българите?
Марко Семов: Въпросът ви е какъв народ сме ние, българите е труден за дефиниране. Труден защото ние не сме еднозначни хора, не сме еднолинейни хора. Трудно е да се вместят оценките за българите в пет изречения, както бихме могли да го кажем за някои други европейски народи. Ако кажем, че сме дисциплиниран народ, ще се намерят и много дисциплинирани, и много недисциплинирани. Ако кажем, че сме народ, който си обича държавата като институция, веднага ще се появят прекалено много обратни приери. Аз бих го определил или бих се приближил в някаква степен до определението какви сме българите с оценката, че във всички случаи сме един много способен народ. С всичките последици, които това съдържание носи в себе си. Много способният народ и сложен народ.
П.Т.: Хайде да започнем тогава от теорията. За вас това е лесно. Кой е предметът на народопсихологията?
М.С.: Предметът на народопсихологията е изучаването на националния характер.
П.Т.: Древните мъдри обаче са казали, че човек мисли според природните си дадености. Че говори според познанията си и според чуждите внушения. И действа според привичките. Съгласен ли сте, че българинът много често действа според привичките си?
М.С.: Когато говорим за национален характер ние нямаме педвид случаи на изолирано поведение, на откъслечно поведение или на поведение, продиктувано от определени конкретни обстоятелства. Националният характер е едно много по-сложно отлагане, което идва от вековете, което е продукт на много обстоятелства, на повтарящи се обстоятелства, на повтарящи се провокации, на повтаряща се историческа съдба. Следователно той е едно формирано отошение, което е идвало в резултат на много натрупвания. И в него разбира се има и комплекси в поведението, има и парадокси в поведението. Така че това, което вие ме питате – да, съгласен съм, че има такива случаи.
П.Т.: Сега, след фанфарите, че ще ни приемат в Европейския съюз, ще утвърждаваме или ще сменяме ценностна система у българина?
М.С.: Тъй като става дума за приобщаването ни към една европейска общност с много по-малко ограничения от тези, които досега са съществували, тъй като става дума за нашето по-свободно общуване и движение в и чрез Европа, очевидно е, че някои от нашите характерови особености би било добре, ако хартисат във века, който си отиде. И също така би било добре това, което ни е правело винаги хора, вярващи в собствените си сили, в своето национално достойнство и самочувствие, тези черти ние да ги съхраним. Дори ако имаме, а ние имаме – една по-активна интелигенция, по-добре е тези качества да се подемат като една определена тенденция. Да подкрепим развитието и да утвърждаваме тези качества, които ще ни направят по-ярка, по-силна и по-приемлива физиономията в една, не казвам кога, обединена Европа. И там да сме жадни за българщина.
П.Т.: А от европейска гледна точка има ли парадокси в българския национален характер?
М.С.: Въпросът ви е колкото хубав, толкова и обиден. Обиден от гледна точка на това, че Европа малко ни познава. Европа толкова малко ни познава, че понякога ми става обидно и се питам дали това е обидно за нас, че не сме направили необходимото, за да научи Европа какво е създавала България в своята история, своята държавност, уроците, които ние сме давали като държавност на Европа в своето по-далечно минало. Или това е обидно за Европа, която е изключителен прагматик и у нея интересите и дисциплината, тази комбинация между интереси и дисциплина, са я довели да един висок жизнен стандарт. И тя малко знае за голямо съжаление за България.
П.Т.: Могат ли управляващите да формират ценности у народа си?
М.С.: Могат само със собствения си пример. Ако ни дадат уроци и ни покажат европейско поведение, европейска загриженост за съдбата на България, съответно ще формират и определени ценности. Но виждате, че влезе и лошият тон, лошият език в общуването между хората и той дойде до голяма степен и от начина, по който в парламента общуват нашите политици.
П.Т.: Ще попитам нещичко, което съм намерил в “Оптимистична теория за нашия народ” от Иван Хаджийски: Може ли да се превърне пожеланието за отношение към хората на културата и интелигенцията на страната в действителна политика и стратегия на тази култура?
М.С.: Мисля, че аз бих бил един от щастливите и доволните хора, ако наистина такава промяна реално настъпи. Ако не се появи разминаване между тази декларирана готовност за общуване с интелигенцията и нейното реално отстраняване в много случаи от активния обществен диалог. Защото ако вземем например нашата Национална телевизия, вие ще видите колко отдавна на нейния екран не се явява нашата интелигенция. По една или друга причина, не зная какви са причините. Но всеки случай интелигенцията ни е стъписана, изплашена е в известна степен за съдбата си. Когато безработицата е толкова висока, това е нормално. Очевидно е, че ние като общество и като интелигенция се изправихме в състояние на един трус и стрес. Когато свободният пазар, либерализираният пазар е едно ново условие, с което ние не сме свикнали. Което е тясно в България за толкова много хора, занимаващи се с духовен продукт. Но тук опираме до един много по-съществен въпрос, макар че той е част от вашия въпрос. Дали би се стигнало, дали бихме позволили, дали ще бъдем достатъчно интересни на Европа, ако ние осакатим своето образование и своята култура. Тук въпросът е повече от есриозен, защото новият век, векът на информацията, на информационното общество, както го нарича Тофлър, този век иска високо образовани хора. А ние, струва ми се, че като че имаме много други дадености. Но онова, което най-вече ни прави перспективна нация, това егенетичната надареност на българите. Сивото вещество е това, на което ние можем както на нищо друго да разчитаме изключително много. И ако ние по една или друга причина се лишим от пъргавите крачета на децата си, от таланта им и от таланта на нацията в областта на изкуството, на културата изобщо, ако ние не използваме тази даденост, която ние просто носим като народ… В нашите земи са минали над 120 етноси в цялата ни история. Тоест ние сме генетично много омесени. Тъкмо тази генетична омесеност прави силата ни като интелектуален потенцал в тази част на света, бих казал и в мащабите на цяла Европа.
П.Т.: А връзката между душевност и суверинитет? Днес имаше едно обсъждане по една радиостанция, която се води за национална и там журналистите почти дойдоха до извода, че не е нужно вече да се говори за суверинитет, тъй като това е отживяла категория.
М.С.: Преди трийсетина години, може би и по-малко, след създаването на Римския клуб от Аурелио Печели ? заедно сд японеца Икеда седнали на един разговор, който впоследствие се превърна в една интересна книга. Лайтмотивът на началната идея, изложена от Печеи, е точно това, че времето на националния суверинитет е вече минало, че той се превръща в пречка, в спирачка за развитието на отворените общества и за обединението на народите. Даже Аурелио Печеи казва: “Аз съм наполитанец по рождение, италианец по съдба, европеец по местожителство и човек на планетата.” Даисако Икеда не посмя да стигне до такова обобщение и да каже, че той не се чувства японец, но във всички случаи е показателно, че малко преди смъртта си в едно от последните си интервюта италианецът отговори, че той би искал да умре като италианец и като неаполитанец преди всичко. Идеята за ликвидирането на националния суверинитет не се поддържа от никакви що-годе сериозни изследователи на запад. Напротив. Националният суверенитет ще си остане да съйществува. Само че проблемът е по-скоро друг. Че тож не бива да се превръща в препятствие, в задържащо условие на хората да бъдат свободни в своите контакти и в ожбщението помежду си. Било в областта на икономиката, било в областта та културата, местоработата, идеите и т. н. Така че не смятам аз лично, а и не съм прочел от никой сериозен европеец да се говори, че националният суверинитет ще бъде ликвидиран в следващите 20 или 30 години.
П.Т.: А свързвате ли го с българския национален въпрос?
М.С.: Не, в случая не го свързвам с българския национален въпрос, това е друга тема. Но бих искал да довърша отговора за душевността. Душевността и суверинитетът според мен не са понятия, които обезателно би трябвало да бъдат свързвани в едно и също нещо. Суверинитетът е е дно понятие от сферата на държавността, държавни граници, държавни интереси и т. н. Докато душевността е начинът, по който един народ интимно преживява или се отнася към това, с което или в което той живее. Така че връзката между душевност и суверинитет тярбва да я разглеждаме само дотолкова, доколкото душевността може да ни доведе до израждане на идеята за националния суверинитет и до превръщането й, да кажем, в шавинизъм, в груб национализъм, в екстремизъм по отношение на останалите. Иначе, както и да погтледне човек това, което в момента се върши в Европа, то се върши, не за да се ликвидира сиверинитетът на отделните държави, а да се облекчава тяхното свободно съществуване като свободни хора.
П.Т.: И национален идеал сякаш ни липсва. Народ или население сме?
М.С.: Ние сме народ. Ние не сме население, ние не сме тълпа. Ние сме един народ. А народът това е духовната субстанция на населението. Народът това е онази енергия, която го формулира по определен начин и го показва по определен начин. Населението е статистическа категория.
П.Т.: Но за да потвърдим това, че сме народ, се изискват малко повече качества – повече солидарност, повече социална принадлежност, повече честност във взаимоотношенията.
М.С.: Проблемът, който вие поставяте, е въпросът за силата на нашия индивидуализъм, който доминира над нашето държавническо чувство, нашето чувство за обединение в името на определени национални каузи. Като изключим Съединението като един от много светлите периоди в историята ни, като изключим Възраждането, затруднявам се кой още период бих могъл да посоча като толкова ярък, през другото време е съществувала мисията на оцеляването по единично. За съжаление такава е била – в продължение на доста дълго време, 200 плюс 500 и още, 750 години нашата съдба. Че българите е трябвало преди всичко да оцеляват – и икономически, и духовно, и социално. И това оцеляване у нас е развило прекалено много индивидуализъм. Ние сме много силни в индивидуалното си поведение. Ето, това е една от причините, не единствената и не изчерпвам с това отговора на въпроса, но е една от причините за нашата неспособност да се обединим. Тук върви една доста значителна разлика между нас и Европа. Европейците имат силни държави, без да имат кой знае колко силни индивидуалности. Държавата там е по-силна от индивида. У нас най-често индивидът е по-силен от държавата.
П.Т.: Българинът прави разлика между държава и отечество.
М.С.: Да, разбира се.
П.Т.: Той обича отечеството и мрази държавата.
М.С.: Защото държавата е била винаги, изредих ги годините преди малко, била е винаги тази, която е мачкала народа, не му е създавала условия да се почувства поданик в хубавия, красивия смисъл на думата. И оттук идва това раздвоение в неговото чувство към държавата.
П.Т.: Говори се, че българите сме предопределени, че сме богоизбрани, че сме една от малкото нации в Европа, които могат да бъдат водачи.
М.С.: Не вярвам, защото ако ние бяхме толкова богоизбрани и предопределени, щяхме да имаме една по-честита историческа съдба. Общо взето нашият живот е бил измъчен живот. Животът на народа ни е бил все живот в напън, живот на нокти, битка за оцеляване. В това не вярвам. Вярвам в другото – че точно тази битка за оцеляване, точно това усилие да останем, да се задържим и да се укрепим и все пак да родим толкова много светли образи, е била продуктивна. Вярвам в добрия продукт от тази съдба, а не в някаква божия предопределеност. Защото другите народи, които много по-леко са си преживяли историята, са като че ли по-близко до плащеницата на Бога, отколкото ние. Ние се радваме, когато вкараме един гол и казваме, че Бог е българин. Мисля, че ние трябва да кажем, че ние сами в себе си сме си богове. И това, което тук носим и сме създали, можем да го създадем в границите на тази държава. Това е нашият бог, онова, което сами сътворим. И имаме сили да го направим. В това съм дълбоко убеден. Макар че ние много често се мятаме от усещането, че Бог е българин до крайното усещане, че ние сме недостоен, калпав народ. Такова неуравновесено усещане в нашето самочувствие наистина има. вижте го и в нашата журналистика. Ние непрекъснато питаме и най-третостепенния чужденец, който дойде в България, и искаме веднага да ни каже колко много му е харесало това или онова у нас. Тоест, усещането за отсъствие на стабилитет в самочувствието ни. Това го има. Но във всички случаи ние имаме основание за по-голяма стабилност в себеусещането си. Но бедата е, че индивидуализмът ни, отсъствието на аристократични традиции в нашата история, ранното посичане на българската аристокрация не създаде у нас онова поколение, от което да бъдат отгледани политици. Нашите политици вечно се учат.
П.Т.: Българските политици изследват ли душевността на народа си, за да могат да управляват? Да могат да насочват енергията в исканата от тях посока?
М.С.: Имам усещане, че те усещат и изследват преди всичко собствената си душевност и душевността на хората, с които са, за да могат да се пласират по-добре в политическото пространство, а оттам – и в икономическото забогатяване, което се извършва в момента.
П.Т.: Ама с това сме пак в началото на века, времето на Иречек! Ето, демокрацията например е общество на сменящо се мнозинство, има ги лостовете за промяна. Използва ли българинът достатъчно тези лостове за промяна. Той просто не ги е усвоил.
М.С.: Ние сме отново в първоначалното натрупване на капитала. Времената са различни и в същото време не са толкова много различни. И едното, и другото е натрупване на капитал. А лостовете наистина не са усвоени още, защото ние нямаме развито гражданско общество. Даже страхът у нас се увеличава. Безработицата и всичко останало ни кара да бъдем все повече и повече страхливи. Има толкова хора вече на улицата. И в същото време ние не умеем да се организираме в граждански структури, които да оказват съпротива срещу едно или друго, да коригират поведението на политиците. Да се самоорганизираме в името на национални каузи и идеи. Трябва да ви кажа, че в САЩ видях колко силно може да бъде гражданското общество, когато намери, че се извършват посегателства върху ценностите, които са национални. Така че ние имаме какво да правим – това е една от посоките – формирането на едно гражданско общество. Това значи да се развива у нас по-силно и гражданското образование. Една задача, която е въпрос за нашето себеусещане, за нашето самочувствие. Аз мисля, че лостове има, механизми има. За съжаление много по-бързо трябва да стигнем до тях, защото ние вече се изморихме. Дори и този разговор, който водим с вас, понякога се питам – какво дава един такъв разговор. Защото и думите се изхабиха. Думите ни загубиха смисъла си.
П.Т.: Каква е ролята на медиите в този процес?
М.С.: Огромна е ролята на медиите. Те формално или официално, както искате, са четвъртата власт в обществото. Мисля, че понякога те могат да бъдат и по-напред. Това, което могат да направят медиите, понякога може да не може да го направи един министър, група министри. Медиите са огромна сила. За съжаление у нас медиите са разпилени, разкъсани са, подчинени са на различни интереси, на различни користи са подчинени. Така че много често, за да разберем какво всъщност става в България, трябва да четем няколко най-различни вестника.
П.Т.: Иска ми се, споменах “Оптимистична теория за нашия народ” на Иван Хаджийски, да пирпомня – неговата формула за бедността. “Защо – казва той, – нашата наука, художествена литература журналистика са под знака на посредствеността. Посредствеността не е бездарност. На нас днес липсват материални средства, за да покрием производствените разноски на таланти от съвременен стил. И го казва и за политиците, казва го и за самоизяждането, злорадството, завистта, ненавистта, енергията на нашата интелигенция, разгърната не в разтворените простори и превърната в съревнование, а затворена в тясна черупка. Не се е променило много от времето, когато е било писано?
М.С.: Не, променило се е много. Той говори за една бедност, която имаме в материалната култура. Като критикуваме и отричаме миналото си, ние не можем да отричаме така тотално материалната култура, която обществото ни съгради през последните 50 години. Така че според мен пробелмът сега е не да се опитваме да сравнямваме България такава, каквато е в момента с България от преди 60 години. А да се опитаме да съхраним това, което в областта на културата е създадено. И да не позволим то да се разрушава повече, защото вече една част от него е разрушена. Повтарям отново, че нашата сила е там. Посегнем ли си на образоваността и на възможностите, които в областта на културата носим, ние няма какво да дадем на Европа. И Европа няма кой знае какво желание да разтвори вратите си и да кже: “Заповядайте, скъпи българи, ние без вас не можем!” Ние сме интересни на Европа тъкмо с различността си. Защото никой сериозен европейски политик, политолог и изследовател не мисли да създава подстригана, изравнена, рендосана Европа. Това е самоубийство. Идеята за обединена Европа е за обединение на нации. И Джон Мейджър го каза много точно, че бъдеща Европа ще бъде Европа на нациите, а не Европа, която да надделява и да смачка нациите. А ние можем да бъдем национално представени особено в тези области, за които говорих. И там, ще повторя, да проявяваме най-доброто от българщината.
МОДЕЛ С ГРАЖДАНСКА ПОДКРЕПА
Разговор с “младия” Георги Първанов
Следващите редове са от един едночасов телевизионен разговор. Прочетете ги, за да се убедите, че визията за България на Георги Първанов не е от времето, когато стана президент. Много преди това, когато се изграждаше като политик, когато за всяко разумно действие, закон и парламентарно предложение, трябваше да воюва с тогавашното мнозинство, ми гостува в Телевизия “7 дни”. Това е времето белязано с края на войната в Югославия. Времето, когато авторитарното управление на Иван Костов изглежда всемогъщо. Времето, когато СДС впряга цялата изпълнителна власт за спечелване на местни избори.
Петко Тодоров: Добър вечер, уважаеми зрители. Тези от вас, които освен телевизия “7 дни” гледат понякога и националната телевизия, може би си спомнят един добър скеч на “Каналето”, в който тримата главни управляващи – президентът – Стоянов, премиерът – Костов и председателят на НС – Соколов, стояха и си говореха: “Какво ще правим, сега свърши войната?” Това е и въпросът към вас тази вечер. Какво ще правим – свърши войната. На изписаните телефони можете да се обадите, да изкажете свое мнение или да зададете въпрос към събеседника в студиото. Гост тази вечер и ваш събеседник е Горги Първанов, председател на Българската социалистическа пратия. Добър вечер, г-н Първанов. И веднага ще ви задам този въпрос, който отправих към зрителите – какво ще правят политиците сега, когато свърши войната.
Георги Първанов: Трябва да ви кажа, че изводът за приключилата война звучи малко оптимистично. На този етап може да кажем, че примирие има. Че се водят интензивни преговори. Постигнати са някакви договорености, но все още сме далеч от истинския, от трайния мир. Става дума разбира се за големите политици, за държавниците от Европа и от света, които определят облика на следвоенните Балкани и Европа. Въпросът ви обаче, поражда наистина много размисли най-вече за това, какво е бъдещето на Балканите в момента, в който имаме вече така наречените мироопазващи сили в Косово. Твърде вероятно е съдбата на Косово да се реализира в два плана: или като независимост на областта, или като разделение. Аз не се наемам да прогнозирам кой от двата варианта е по-тежък. Във всеки случай става дума за една тенденция, която лесно може да има верижна реакция, както се изразяват политиците, да се получи ефектът на доминото. Да се създадат серии от малки, зависими държавици – Косово да бъде само началото, защото след това знаем, че подобна съдба може да последва и Македония, защо не и България – подобни мераци може да има винаги. Значи очевидно някъде това е планът за Балканите – да бъдат разкъсани на серия от подобни държави, които лесно ще могат да бъдат държани, които лесно могат да бъдат превърнати в огнища на напрежение за Европа и по този начин да бъде ударен континентът, да бъде ударен общоевропейският процес, да бъде ударен и интеграционният процес, защото, аз пак ще кажа, сред най-големите потърпевши от войната са европейците, не знам дали го осъзнават, а би трябвало да го осъзнаят, включително и нашите парньори от партията на европейските социалисти. Защото този урок, който получиха от избирателите си на изборите за европарламент според мен е доста тежък. Що се отнася до нас, ние имаме няколко доста скромни задачи. Да отстоим мястото на България в плановете, в пактовете за следвоенното развитие, да заложим такава политика на великите сили по отношение на икономическото развитие на Балканите, която би ни позволила да бъдем по-независими и по-сигурни.
П.Т.: Не считате ли, че в България има парадокс – управляващите вместо да управляват, се готвят усилено за избори с всички механизми, форми и средства, а опозицията, която би трябвало да се бори добре да се представи на изборите – пише алтернативи за управление.
Г.П.: Това е един стар дефект на българския политически живот. Аз съм го казвал и друг път, че БСП и когато е в опозиция, се изживява като управляваща партия. Но наистина е голяма беда, че управляващото мнозинство в момента непрекъснато се съизмерва с БСП, с левицата, с опозицията. Вижте последните изявления на премиера Костов, подчертавам, на вице-премиера Бакърджиев, да не говорим за хора като Христо Бисеров, Илия Петров, да не споменавам всичките имена. Три четвърти от техните изявления са посветени на БСП. При това с идеологически квалификации, с едни ретроградни, остарели обвинения, които бяхме забравили. Стремежът е според мен да се извадят на оръжие тези наистина овехтели похвати, които да вкарат политическия ни живот в едно противоборство, в една конфронтация, чисто идеологическа. Да се избегне реалният дебат – кой как е управлявал. А за мен голямото сравнение на предизборната кампания как се представят кметовете в местната власт и съответно – мнозинството в централната изпълнителна власт. Наистина свидетели сме на един невиждан самоотказ от държавен суверинитет. Всичко започна от споразуменията с МВФ, които без съмнение са необходими. ние без външна помощ няма да се оправим, българската икономика няма да стъпи на краката си. Но начинът, по който това беше реализирано, с пълното изтегляне на държавата от икономиката, от земеделието, от духовната сфера и най-вече от националната сигурност, наистина няма аналог в най-новата история на България.Този дебат мнозинството не го иска. Те ни тикат към наистина самоцелни личностни идеологически битки, от които българският избирател няма да спечели.
П.Т.: Аз искам да ви попитам, изваждам въпроса си от вашия отговор, на СДС електоратът е ясен, това са тези, каито се облагодетелстват от властта или тези, които харесват начина на управление. На кого е партия БСП?
Г.П.: Въпросът е фундаментален и ни се задава често, включително и от нашите опоненти. БСП е партия, социална лява партия, партия на онеправданите. Но все пак не бива да се забравя, че времето на чисто класовите партии отмина. БСП е партия, която ще изразява, и сега изразява националния интерес. В този смисъл тя в немалко степен ще трябва да устои интереса и на дребния и на средния предприемач, защото те са сред онези, които най-сериозно пострадаха от ударите на кризата, от така наречената реформа, провеждана от режима на Иван Костов. Впрочем за мен това е точното определение, полимизирам, както виждате, БСП е партия, която наистина има амбицията да не фаворизира една или друга социална група. В крайна сметка, ако БСП се наложи, ще трябва да остои интересите и на българския капитал, тогава, когато трябва да избира между българския и чуждия капитал. Особено този съмнителен чужд капитал, какъвто се опитва да проникне в България през последните няколко години. Впрочем това е постановка от времето на Дядо Благоев, това не е измислено от сегашните икономически лаборатории на БСП. Аз лично съм за модел на управление и развитие с гражданска подкрепа.
П.Т.: Социалната политика и икономиката имат алтернативи, а националната ни сигурност и европеизацията на България нямат алтернативи. Въпросът е на каква цена. Колко и какво ще заплати страната, какво ще получи – изразявам се грубо: “ще плати и ще получи”, но в крайна сметка в какво ще се изрази тази европеизация.
Г.П.: Европеизацията означава и нормализиране на политическото пространство. Заедно с високи темпове на развитие, стандарти на живот, отстояване на национална идентичност. И да се води дискусия за политики, а не “СДС воюва срещу БСП, лявото пространство воюва срещу дясното” . Вие знаете, че тръгнахме от една много по-широка идея – от идеята за националното съгласие. СДС обаче отклони, отхвърли подобно взаимодействие към всички национално отговорни сили, заложи на една реваншистка политика, и затова просто естествено се наложи идеята за съгласието да вземе друга форма, друго издание, ако мога така да кажа, изданието за обединение на всички, не бих казал само леви, а всички отговорни сили, защото тогава, когато става дума за съдбата на управлението в страната – и на централно ниво, и на местно, тогава, когато мислим, разбира се за модела на управление, който ще трябва да осъществим в общините преди всичко, аз смятам, че трябва да бъдем максимално необременени. Тук има място и са социалисти и социал-демократи, и за комунисти и земеделци, и за либерали, ако щете, еколози. Изобщо много широк е политическият спектър в България и едно успешно управление, един общински съвет например, трябва да стъпи на широка обществена, политическа, гражданска подкрепа, а това да бъде моделът, който да реализираме при едно бъдещо управление, подчертавам: при нов парламент.
П.Т.: Аз не изпускам възможността, когато в студиото на телевизия “7 дни” гостува народен представител да кажа, че в писмата, които непрекъснато пристигат и обажданията в телевизия “7 дни”, рейтингът на парламента пада. Хората се възмущават от начина на водене на дискусията, от законите – недоносчета, които трябва да се поправят, от липсата на диалогичност от мнозинството. Вашата оценка за работата на парламента?
Г.П.: Вижде, аз не поставям под еднакъв знаменател работата на всички парламентарни групи. Като цяло, естествено, не можем да бъдем доволни от работата на парламента, от характера на законодателството, което се приема, защото даже и в хода на войната, мнозинството вкарваше закони, които обслужваха тяснопартийни интереси, закони, които не работеха за нищо, за никого, или обслужваха дори само отделни личности, само и само да въртим на празни обороти, т.е. една самоцелна дейност. В същото време нашата парламентарна група има над сто законопроекта, голяма част от които стоят на трупчета, други бяха захвърлени в парламентарния кош, направили сме хиляди предложения, може би ако се не лъжа само за тази сесия над 1700 по всеки един законодателен текст. При това не става дума за самоцелна обструкция. Става дума за конструктивни, професионални предложения. Всичко това беше отхвърлено. Очевидно има една политическа глухота от мнозинството. С този стил, с това поведение на парламентарното ръководство в лицето на председателя Соколов, аз смятам, че рейтингът твърде стремглаво ще пада, и не случайно парламентът вече е една от институциите, които събират толкова много нихилизъм, толкова много негативизъм от общественото мнение. Така, както е било в най-тежките години за българския парламентаризъм.
П.Т.: Ще цитирам зрител : “Не направихте ли грешка, когато на пети февруари лично поднесохте на тепсия властта на тези, от които сега страдаме, при това нарушихте решение на конгреса на БСП.
Г.П.: На зрителия само това искам да кажа: по повод на 5 февруари. Когато се управлява добре, се отстоява властта добре. Когато си сгрешил, когато си изгубил доверието на избирателя, няма нищо по-естествено от това да отстъпиш крачка назад, за да търсиш онези две крачки напред, в подходящо време. И когато имаш аргументите за това.
П.Т.: Благодаря ви, г-н Първанов. Идват избори, обстановката в страната става неспокойна, какво бихте пожелали на зрителите?
Г.П.: Пожелавам им, така, както и на самата телевизия, да имат тази характерна будна гражданска съвест, да изразяват точно, ясно и категорично своята политическа и гражданска позиция, да бъдат все така непримирими, каквито ги знаем от вашите предавания и от всички останали рубрики на телевизията.
Юли 1999 г.